在這一集中，我們探討了不確定性如何在科學發現過程中發揮作用，以及為什麼這對我們談論科學的方式來說是一個如此大的挑戰。
我們的主持人 Nick Ishmael-Perkins 將與 考特尼·拉奇，記者、作家和言論自由倡導者。 她專注於媒體技術與人權的交叉領域，經常在媒體上討論圍繞從 COVID-19 到阿拉伯之春等主題的新聞自由和審查制度的問題。 他們將加入 菲利克斯巴斯特，旁遮普中央大學副教授，與教育部合作，是印度 COVID-19 工作組的成員。 他是印度著名的科學傳播者，以撰寫外展演講和鼓勵批判性思維的 YouTube 視頻而聞名。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 0:00
歡迎來到解鎖科學，在這裡我們探索如何談論科學，尤其是科學和信任。 通過這些對話，我們將了解社交媒體、文化傳統、我們的投票方式以及我們的身份認同如何影響我們看待科學的方式以及我們對科學的信任。 這個由四部分組成的系列是由國際科學委員會為您帶來的。 我是主持人 Nick Ishmael-Perkins，他是傳播領域的記者和研究員。
因此，我們如何談論信任 COVID-19 對包括科學家在內的我們中的一些人敲響了警鐘，信息的擴散和辯論比以往任何時候都更加挑戰傳統的真相來源，導致不同的解釋、行動和圍繞科學可以解決的問題形成的信念。 相反，這些問題是關於管理我們的健康、環境或我們的消費方式。 賭注很高。 因此，我們需要認真了解人們如何理解科學信息，並弄清楚如何有效地讓所有社區參與進來。
在這一集中，我們探討了不確定性如何在科學發現過程中發揮作用，以及為什麼這對我們談論科學的方式來說是一個如此大的挑戰。 歡迎來到解鎖科學。
跨越多個時區加入我們的是兩位在科學、傳播和研究領域孜孜不倦地工作的嘉賓。 我們的第一位嘉賓是 Courtney Radsch 博士，他是華盛頓特區的美國記者、作家和言論自由倡導者。 她專注於媒體技術與人權的交叉領域，經常在媒體上討論圍繞從 COVID-19 到阿拉伯之春等主題的新聞自由和審查制度的問題。 每次我和她說話時，她都像一出好戲一樣輕微地改變了我對世界的看法。 歡迎，考特尼。
考特尼·拉奇 1:53
非常感謝，尼克。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 1:54
Felix Bast 博士是旁遮普中央大學的副教授，與教育部合作，是印度 COVID-19 工作組的成員，他是印度著名的科學傳播者，以撰寫外展演講和 YouTube鼓勵批判性思維的視頻。 我不想說你在印度很重要，但在印度很重要。 這是一個巨大的觀眾。 歡迎，菲利克斯。
菲利克斯韌皮 2:20
謝謝你讓我來這裡，尼克。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 2:22
現在，COVID-19 大流行揭示了很多關於不同社區如何看待科學的信息，也許是為了這次關於科學和不確定性的討論。 我們可以從 COVID-19 開始。 考特尼，在大流行期間戴口罩的故事向我們暗示了傳達不確定性的挑戰是什麼？
考特尼·拉奇 2:41
謝謝你提出這個問題，尼克。 我認為這是一個完美的例子，說明了這種情況的複雜性，你知道，隨著我們對這種前所未有的冠狀病毒的了解越來越多，科學也在不斷發展。 之所以稱為新型冠狀病毒，是因為這意味著我們對它的工作原理知之甚少。 科學家們正在利用他們收到的所有新信息進行學習。 隨著病毒的早期進化，頂級醫學科學家提出不需要戴口罩的建議，因為它們不能有效地防止疾病的傳播或傳播。 我們同時知道口罩短缺，他們擔心前線捍衛者、護士、醫生等無法獲得個人防護裝備來保護自己的安全。 所以從一開始，我就覺得他們這樣說是為了讓我們不用戴口罩。 但是，如果你從大流行的一開始就說出一些事實證明不是真的，而且從常識的角度來看也沒有任何意義，那麼科學家和醫學專家就會變得非常困難然後傳達他們所知道的並認真對待。 但是，通過不直面情況的複雜性，讓人們從懷疑中獲益，能夠持有復雜的觀點並採取適當的行動。 你知道，我認為科學家和醫學界在某種程度上將他們與人交流的方式幼稚化了。 問題是因為科學在不斷發展，新信息開始發揮作用。 這與政治並沒有很好地融合在一起，政治在很大程度上具有一種交流形式，可以使人們無論何時說出任何沙拉都可以。 所以你有這些科學交流，與政治交流相衝突。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 4:41
不，這實際上是非常重要的一點。 菲利克斯，我想從你這裡了解一下印度的情況。 告訴我一些事情是如何發生的，你作為科學傳播者在大流行期間面臨的一些主要挑戰是什麼。
菲利克斯韌皮 4:54
在印度，我也一次又一次地遇到同樣的問題，你知道，只是國家科學傳播者，尤其是科學界的學院，大學教授，用英語交談。 但是你知道印度，印度有很多語言——22 種官方語言。 很少有交流是用我們的地方語言進行的。 我認為，這是科學傳播中最大的障礙之一，尤其是在大流行期間，社會經濟特權階層可以完美地理解和用英語交流，但只有極少數印度人能夠理解英語，你知道的，這導致了疏遠，因為你知道，大多數與 COVID-19 相關的術語，例如，所有這些行話，如口罩、消毒劑，甚至 RT PCR，我們在印度語言中真的沒有任何等同物. 所以這導致了這種疏遠和將這些概念貼上西方的烙印，這不是我們的問題。 有一個很大的認知偏差，實際上，它有一個名字：非發明偏差。 面具不是在這裡發明的，因此，它不起作用。 我認為這是我們最大的學習曲線。 我想說的唯一解決方法是翻譯這些常用行話，與語言學家協商並實施翻譯政策，這樣異化就不會發生。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 6:17
我認為這是一個非常重要的觀察。 有語言問題。 但是，當然，您所談論的錯誤信息並不是您使用多種語言的國家所獨有的。 我的意思是，過去曾說過 COVID 實際上是一種信息流行病，就像其他任何暗示實際上以某種方式錯誤信息與病毒本身一樣具有破壞性的東西一樣多。 我很想听聽你對此的看法，考特尼，
考特尼·拉奇 6:46
我認為這是世界衛生組織的有力聲明。 我認為，如果我看看在整個大流行期間如何進行溝通，以及我們所面臨的問題，首先是了解大流行的規模和範圍及其起源，以及這對我們意味著什麼，我認為這是準確的潛在的緩解措施類型，然後是治療的演變，然後是疫苗的引入以及獲得疫苗授權的努力。 在整個過程中，一直存在錯誤信息，即傳播的不准確信息，但不一定有任何惡意意圖，但也有應該更了解情況的人專門發布的虛假信息。 我想把全世界的許多世界領導人包括在內，我們已經看到過去幾年民粹主義的興起，加上社交媒體影響了溝通、信息矛和大流行，這又是一個精英驅動現象，科學家在其中發揮著非常重要的作用，並弄清楚這是怎麼回事。
記者在向公眾報導和幫助他們了解情況方面發揮著非常重要的作用。 政治和其他領導人在建立共識和就這是個人問題還是集體問題向公眾傳達信息方面發揮著非常重要的作用。 因此，我認為，在大流行期間，所有這些因素結合在一起，確實造成了這種信息流行病，人們不了解科學是如何運作的。 因此，隨著我們對病毒的理解不斷發展，以及病毒已經進化的事實，你知道，各種變體等等，最好的科學帶來了新的事實、更新、對它的理解，並相應地提出了不同的理論。 但這再次與政治溝通的運作方式形成鮮明對比。 我們可以在這個更廣泛的假新聞框架之外看看信息流行病或大流行病，這些框架已被武器化以對抗新聞業和媒體。 因此，當我們遇到大流行病時，人們對媒體缺乏信任。
當然，這一切都融入了由社交媒體平台算法驅動的媒體生態系統。 我認為我們正處在一個後真相時代，在這個時代，存在真相的想法非常值得爭論。 我們對事情的運作方式提出了很多質疑，再加上對精英和機構缺乏信任，使得很難弄清楚如何解決這種新型冠狀病毒大流行的信息流行病方面。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 9:54
我完全同意這一點。 菲利克斯，所以當我聽到考特尼在這裡說的話時，我在想，我們仍然認為科學傳播者在那裡遵循他們所謂的赤字模型，其他人都對真正發生的事情缺乏了解並且科學家是專家。 這就是我們最近一直遵循的模型，我不知道，200 年來，當你想到西方文明時，這可能是能夠傳達不確定性的問題的一部分嗎？
菲利克斯韌皮 10:24
是的，我同意你的看法，尼克。 是的。 所以這實際上是問題所在。 它不會直觀地呈現給公眾。 科學與不確定性和概率一起工作。 如果你在不確定的情況下溝通，這實際上是理想的情況，有時會適得其反。 科學實際上是一個減少不確定性、理解事實的過程。 因此，當基於統計推斷的新證據出現時，改變和更新信念。 所以這正是科學的運作方式。 這種更新當然，直覺上，我們都這樣做，當新信息出現時，例如，政治，當一個政治家，結果是一個腐敗的人，你知道，我們不再想要那個人，但不知何故缺少科學素養，在當今世界是完全缺失的。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 11:11
謝謝，菲利克斯，我真的很想抓住你表達的關於科學是一個減少不確定性的過程的想法。 我認為這樣做的目的是改變對絕對真理的關注。 它再次表明，你知道，你正在做一些需要迭代的事情。 對不起，考特尼，你正要說些什麼。
考特尼·拉奇 11:31
我認為這裡有很多要點需要跟進。 我的意思是，不確定性的減少在我們的通信環境中不起作用。 首先，不是新聞業的運作方式。 再次強調，新聞是一個中介領域，公眾對科學的了解必須通過它才能發生，這意味著它不僅僅是關於科學家如何交流的。 這就是科學家與記者交流的方式，記者隨後與公眾交流的方式，以及公眾的接受方式。 問題是，如今，這與事實是什麼無關，因此結果或結果是什麼也無關緊要。 人們如何解釋科學和其他事實，很大程度上是通過他們的身份。 因此，大流行病政治化的其中一件事是，現在你在政治身份之間有了這種聯繫，政治身份越來越多地與你的社會身份和你的經濟身份聯繫在一起，我們看到了人們所相信的和人們所相信的之間的差異受他們如何識別的影響。 因此，除非您解決這是他們身份的一部分這一事實，否則通過引入新形式的證據來改變想法不會有效。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 12:51
是的。 我聽到這個，菲利克斯，你早些時候提到過這個問題，你說，實際上，你知道，不，我們生活在這個世界上，那裡討論所謂的後常態科學。 你能談談這個嗎？後常態科學意味著什麼？ 因為據我所知，它確實是在理解科學現在已經得到實踐，它對社會價值有很多影響，等等。
菲利克斯韌皮 13:16
是的，尼克。 所以是的，這是非常有爭議的。 老實說，科學所處理的，這只是我自己的看法，科學只處理客觀現實，有一個類比，這又不是原創的，我發現它是這樣的。 所以想像一個人站著，只是為了從一座高樓的五樓跳下去，你知道，科學家們只能告訴你，如果你跳下去，你很有可能會死，但它不會落在下面不要跳躍科學的範圍，因為那是一種價值體系，那是一種美德，你知道，那實際上不是科學。 現在，下一個是刀，你知道，我喜歡用一把非常鋒利的刀來切西紅柿，但是我可以用同樣的刀來殺人，這取決於價值體系，科學不有任何答案。 所以說價值體系、權限不同。 因此，作為科學，這實際上沒有任何重疊。 我認為這是擺脫 COVID 19 大流行的一個非常重要的收穫。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 14:14
所以基本上，我們要說的是，不，我們生活在這個他們稱之為後常態科學的時代。 發生的事情是你現在得到了對不同價值體係有影響的科學。 但實際上，認為科學和價值體係是完全不同的東西是有幫助的。 我可以看到 Courtney 就像：“哦，我的上帝，我簡直不敢相信你剛才說了。”
考特尼·拉奇 14:36
我想這是很多科學家想說的。 但我認為我們所處的時代已經從根本上改變了這一提議，因為科學不是中立的。 你創造的知識形式不是中立的，它們對人性、人類、平等等有著巨大的影響。如果你想想今天的科學、技術革命——是的，關於你能做什麼的科學，你知道，網絡連接有了，你知道的，我們創造了驚人的進步和電信基礎設施，這很棒，但是科學家們沒有考慮這些系統中嵌入的價值這一事實導致了 Shoshana Zubov 所說的監視經濟，這從根本上是重塑驅動大部分經濟的經濟價值體系。 它通過醫療保健等方式產生了所謂的司法系統，對歷史上被邊緣化的人群產生了非常負面的影響。 通常對於女性來說，對於全人類來說，你所謂的對一個問題的客觀調查是不客觀的，它充滿了價值觀，你如何調查，誰在進行調查，從中開發出什麼技術。 我認為現在，我們正處於一個人們越來越認識到這一點的時代，而你正處於這種後正常科學時代、後真相時代。 所以對於科學家們來說，這是一個非常非常具有挑戰性的交流時間。 一個關鍵的收穫是我們必須擺脫這樣的想法，好吧，讓我們提供更多的證據和事實。 不知何故，這會改變人們的想法。 如果我們從這次經歷中學到了什麼，那就是這種溝通方式可能不會非常有效。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 16:34
考特尼，非常感謝你把我們帶到最後一點，即劇集的結尾，這是我們回答問題的地方。 這對您和 Felix 來說都是一個機會，可以總結您想要的任何要點。 你有 60 秒。 Felix，我將從你開始。 所以只需回答這個問題：我們如何談論科學和不確定性？
菲利克斯韌皮 17:01
是的，謝謝，尼克。 所以根據我的理解，素質教育是無可替代的。 因此，每個人都應該具備基本的科學素養，使我們能夠應對 21 世紀的嚴峻挑戰，包括氣候變化、污染或傳染病。 我對嶄露頭角的科學傳播者的第一個建議是假設人們在科學上完全是文盲，並用通俗易懂的語言進行解釋，尤其是區域語言科學傳播，我認為這真的非常重要，你知道 COVID-19 是一個很棒的科學傳播者的機會，因為這是科學故事第一次完全淹沒我們的媒體，或者幾乎整整一年，大流行告訴我們可靠來源和事實核查的重要性。 我認為這種精神應該永遠延續下去。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 17:51
考特尼，你有 60 秒的時間回答問題。
考特尼·拉奇 17:54
我認為科學家和傳播者可以做的一件事就是傳達不確定性，而不是在不確定時傳達確定性。 我認為，如果你看看我們描述氣候變化和大流行的方式之間的差異，這是一個很好的例子，因為氣候變化帶來了一定程度的不確定性，我認為鑑於證據，這是沒有根據的，而有一定程度的圍繞大流行病產生的確定性是沒有根據的，因為它是新的和不斷發展的，而且還有很多事情需要決定。 同樣，如果當權者傳達的信息不准確，那麼科學再偉大也無濟於事，因此我們必須認識到交流涉及身份認同，並在描述不確定性時考慮到這一點。 並考慮在更個人化的層面上做這件事，並在媒體和記者中更公正地做到這一點，以便他們能夠理解如何更好地報導非黑即白的事情，當存在如此多的層次時不確定。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 19:05
感謝你們進行了一次基礎而有趣的對話。
考特尼·拉奇 19:10
謝謝你，尼克。
菲利克斯韌皮 19:11
尼克，謝謝你讓我來這裡。
尼克·伊斯梅爾-珀金斯 19:13
請加入我們的下一集，問題是如何談論科學和身份。 考特尼已經給了我們一些預覽，我們將討論為什麼你認為你是誰對你如何理解科學和我們周圍的世界變得如此重要。 要了解有關該系列的更多信息，請訪問 解鎖科學系列.com 如果你在英國，你可以訪問 國際科學理事會網站 了解有關該項目的更多信息。 該播客由 BBC StoryWorks 商業製作部為國際科學委員會製作。 感謝您加入我們。
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